Prof. Włodzimierz Gut: Teraz pracę nad szczepionkami robi się w tempie wariata. Ale się robi, bo inaczej nie można

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Włodzimierz Gut, biolog, specjalista w zakresie mikrobiologii i wirusologii, profesor nauk medycznych
Włodzimierz Gut, biolog, specjalista w zakresie mikrobiologii i wirusologii, profesor nauk medycznych Fot. Magdalena Pierzak
Ile my tych szczepionek dostaniemy? Dobrze będzie, jeśli będziemy w stanie zabezpieczyć 10 procent populacji, czyli powiedzmy około 500 tysięcy ludzi: służbę zdrowia i wszystkich tych, którzy muszą się stykać z COVID-em, bo nie mają innego wyjścia. W zasadzie, na uruchomienie szczepionek dla całej populacji przyjdzie nam jeszcze sporo poczekać – mówi prof. Włodzimierz Gut, wirusolog.

Jak Pan widzi luzowanie obostrzeń i jak ocenia zapowiedziane przez pana premiera Morawieckiego 100 dni solidarności w walce z COVID-29?

Luzowania obostrzeń na razie raczej nie ma. Jest tylko przedświąteczne umożliwienie zakupów.

No tak, no tak, ale nie ma Pan wrażenia, że to wszystko wygląda jakby miało być robione trochę po omacku? No, bo otwieramy galerie handlowe, ale za to zamykamy stoki narciarskie. Albo to, że wszystkie dzieci w jednym czasie mają ferie. To znaczy, że już nikt na ferie nie pojedzie?

To znaczy, że ma to utrudnić wyjazd, wiadomo. Po to były ferie dzielone na różne obszary, żeby więcej osób mogło na nie wyjechać. Ponieważ ruchliwość jest niekorzystna dla samego obrazu epidemii, no to ferie się połączy do jednego terminu, to będzie utrudnienie i na ferie się nie pojedzie. Zwłaszcza, że hotele będą zamknięte i będą z tym kłopoty. Ale rząd ma tu pewien dylemat.

Niejeden. Ale o którym dylemacie Pan mówi?

Czy wszystkie siły skierować na pandemię, czy wszystkie siły na gospodarkę, czy wszystkie siły postawić na zadowolenie społeczne?

Wiadomo, że zadowolenia społecznego żaden rząd w 100 procentach nigdy mieć nie będzie.

Nigdy go nie osiągnął. Ale jest tak zwana optymalizacja, czyli poruszanie się w tak zwanym zakresie mini maksów. Czyli szukanie rozwiązania, w którym będzie największa korzyść przy jak najmniejszych stratach.

Korzyść, którą sobie obmyślił rząd, jest, Pana zdaniem słuszna?

Na razie, jak widać, pandemia trochę przyhamowała. Przynajmniej w Polsce. Ale nie wyhamowała tak, żeby o niej zapomnieć i puścić wszystko w stronę gospodarki. Nie chciałbym być decydentem w tej chwili, dlatego, że cały czas mamy do czynienia ze starciem wszystkich sił z wszystkich kierunków.

A także z obchodzeniem ogłoszonych obostrzeń.

Podstawowych – nie.

Mam tu na myśli na przykład siłownie – oficjalnie są zamknięte. Ale nie dla tych, którzy przygotowują się do zawodów. Albo hotele, pensjonaty – oficjalnie są zamknięte, ale jeśli zgłoszę, że jadę służbowo, to mogę w nich nocować.

Po to, żeby rozpracować sytuację pandemiczną w miejscowości X (śmiech).

No właśnie.

Zawsze istniały metody obchodzenia. Jak była impreza dozwolona dla 50 osób, to organizowano trzy równoległe imprezy po 50 osób i wtedy było 150 osób.

Otóż to.

Jest to jednak nieodpowiedzialne. W gruncie rzeczy decydują ludzie. Jeżeli obostrzenia będą nawet najsurowsze, ale ludzie zdecydują się je ominąć, to znajdą rozwiązanie. No, chyba, że będzie metoda chińska – jak wyszedłeś z kwarantanny, to ci zaspawamy drzwi. Ale to w naszych warunkach nie przejdzie. Wobec tego trzeba cały czas, jak to mówię śmiechem – chodzić po ostrzu miecza. Czyli obostrzenia muszą być zaakceptowane, bo inaczej będą nieskuteczne. A od czasu do czasu są zjawiska takie, jak święta i…

… i może być na nich pięć osób.

Pięć osób plus gospodarze.

Nie, nie. W social mediach już się pojawiły memy z bohaterami ze Stumilowego Lasu. Jeśli na wigilii może być tylko pięć osób, no to jest Kubuś Puchatek, Tygrysek, Kłapouchy, Sowa Przemądrzała i Królik. Trzeba pozbyć się Prosiaczka.

Można i tak. Ale jest ryzyko, że na wigilie wpadnie dzik, bo Prosiaczek wróci z wojska.

(Śmiech). Panie Profesorze, żarty żartami, ale…

Wie pani, chodzi o to, aby ludzie zaczęli się zastanawiać. Bez tego i tak święty Boże nie pomoże. W końcu mam kilka pokoi w domu i w każdym pokoju mogę po pięć osób ulokować i zebrać więcej niż wynosi liczba członków mojej rodziny.

Nie o to przecież chodzi. To byłaby jedna impreza, po której kilka osób mogłoby stracić życie.

Mogłoby. Przede wszystkim więc chodzi o pobudzenie do myślenia. Otwarcie galerii oznacza przecież równocześnie surowy reżim. Jak będą kolejki przed, to zawsze można wyjść i powiedzieć, że jest więcej niż pięć osób.

Na razie galerie jeszcze są zamknięte. Za to kasyna otwarte. Takie niekonsekwencje.

Zawsze znajdzie się grupa ludzi, która będzie omijała zakazy. Problem polega na tym, żeby to zminimalizować. W końcu z siłowni można zrobić świątynie, prawda?

Nawet bym się nie zdziwiła. Dla niektórych kult ciała to święta sprawa.

Jeśli może być kościół Latającego Potwora Spaghetti, to może być i religia związana ze sztangą; dlaczego nie?

Pewnie (śmiech). Zastanawia mnie ta magiczna liczba 100 dni, jaką ogłosił premier. Ani w ciągu tych 100 dni nie będziemy mieć szczepionki, ani w tym czasie nie uzyskamy jako społeczeństwo odporności stadnej, ani też w ochronie zdrowia sytuacja się nie poprawi.

Ojej, to zgodnie z zasadą: „Pani oczy są jak chryzopasy”. Co to takiego chryzopasy? Nie wiem, ale ładnie brzmi.

Rozumiem. Skupmy się na szczepionce. Z zadowoleniem przyjął Pan te wieści o tym, że są już szczepionki na koronawirusa?

Wiem, jak się kontroluje szczepionki, więc wiem, w jaki sposób uzyskuje się te wyniki. Metoda jest zresztą cholernie prosta: wybieram sobie 40-60 tysięcy ludzi. Połowa z nich dostaje placebo, połowa szczepionkę. Czekam aż w danej grupie pojawi się określona liczba zachorowań. Najczęściej jest to w granicach 50-60 zachorowań. Mogę czekać na więcej, żeby mieć bardziej wiarygodne dane, ale wtedy stracę mnóstwo czasu. A potem kalkuluję: ile osób zachorowało wśród zaszczepionych, a ile wśród tych, którzy dostali placebo. Warunkiem jest, że nawet osoba podająca nie wie, co podaje – szczepionkę czy placebo. Jeżeli z tych, powiedzmy, 60 zachorowań w grupie placebo jest 30, a 30 w grupie szczepionki, to trzeba zapomnieć o szczepionce. Ważniejsze jednak jest coś innego. To, żeby szczepionka jako szczepionka, niezależnie, co w niej będzie, miała jakąś zdolność chronienia przed chorobą, bo przed zakażeniem nie ochroni. W tej chwili dyskusja trwa o trzech szczepionkach, a tak naprawdę to 6 szczepionek ma dopuszczenie warunkowe w swoich krajach.

Europejska Agencja Leków nie zarejestrowała jeszcze żadnej.
Ponieważ dopiero po przedstawieniu wiarygodnych wyników trzeciej fazy, czyli wykazaniu, że jest jakaś ochrona, można mówić o zarejestrowaniu szczepionki. To trwa, bo w grę wchodzi sprawdzenie całej dokumentacji, sprawdzenie, czy przypadkiem nie było gdzieś przecieku, że osoby wiedziały, czym zostały zaszczepione, bo robi się różne dziwne rzeczy. A teraz pracę nad szczepionkami robi się w tempie wariata. Ale się robi, bo inaczej nie można. Chińczycy jedną ze swoich szczepionek opartą o adenowirusa 5 sprawdzają już od czerwca. Nie ma oficjalnych wyników; Chińczycy twierdzą, że ich szczepionka zbliżona jest do pozostałych, czyli chroni. Ale oni szczepią swoich żołnierzy przede wszystkim i osoby zajmujące się kwarantanną. Kokonem otoczyli osoby zaszczepione, ale ponieważ nie mają odpowiedniej liczby chorób, to sprawdzają gdzie indziej.

Gdzie?

W Emiratach Arabskich, w różnych miejscach i muszą czekać aż odpowiednia liczba osób, które szczepionkę dostały, zachoruje. Rosjanie z kolei testują u siebie swojego „Sputnika”, bo tak się nazywa, ale również testują poza granicami, ponieważ w zależności od populacji może nie wystarczać – testują około 40 tysięcy ludzi, plus werbunek w Indiach i jeszcze w kilku innych miejscach. Generalnie problem tych szczepionek polega na czymś innym. To są szczepionki wektorowe oparte o adenowirusy ludzkie, czyli zanim ktokolwiek by chciał zaszczepić swoją populację, powinien sprawdzić, czy przypadkiem w populacji nie ma przeciwciał dla danego adenowirusa, bo szczepionka nie zadziała, jeśli takie będą. Chyba, że będą na znikomym poziomie. W tej chwili mowa jest o czterech szczepionkach. Dwie są jeszcze bardziej nowoczesne od tych, których wyniki podano, bo mają tak zwany wzmacniacz. Czyli system, który zwielokrotnia ilość cząsteczek messenger RNA dla zwiększenia produkcji białka wirusowego. One jeszcze nie mają wyników; są w trakcie badań. Dwie kolejne, to te, które szybko ogłoszono.

Czyli szczepionki firm Pfizer i AstraZeneca. Ale tu też jest rożnica między jedną a drugą szczepionką. Szczepionka AstraZeneca może być przechowywana w temperaturze – 20 stopni, a Pfizera w - 80.

Tak jest, tylko że ta brytyjska szczepionka jest oparta o małpiego adenowirusa. Dlatego może być przechowywana. Pfizera w - 80 podobnie jak Moderny – one obie są identyczne i muszą być przechowywane w tak niskiej temperaturze, bo RNA jest bardzo labilny. On pozwala na pewien trik, ze względu na to, że Messenger RNA nie musi dostać się do jądra; jest przerabiany w cytoplazmie. Ale uzyskanie przez jedną firmę wyniku korzystnego wskazuje, że reszta może spokojnie mieć pewność, że coś dostanie, a nie poślizgnie się na braku odpowiedzi.

Tylko, że ja nadal nie wiem, o co chodzi i jak to ma wyglądać.

Angielska szczepionka jest bardzo łatwa do wyprodukowania, dlatego, że wirusa namnożyć po wprowadzeniu do niego genu powierzchniowej glikoproteiny. I można go mieć w dużych ilościach oraz do przechowywania lodówka rzeczywiście wystarczy.

Wiadomo, że Unia Europejska będzie kupowała…

… wszystkie, które wykażą się skutecznością.

Jak więc to będzie wyglądało? Część populacji zostanie zaszczepiona jedną szczepionką, część inną? Jak się połapać, która szczepionka lepsza?

Teoretycznie one będą porównywalne. Jest pewien problem z tą brytyjską szczepionką; dość ciekawie wyglądają wyniki. Przy mniejszej ilości wynik jest lepszy niż przy większej. To wskazuje, że może być jakaś inhibicja tego adenowirusa przy wprowadzeniu, w związku z czym albo będzie sześćdziesiąt parę procent przy większej dawce, albo więcej przy mniejszej dawce. No, ale to już jest subtelność dla fachowców. W każdym razie jakąś ochronę przed chorobą te szczepionki dają. Jeżeli chodzi o te dwie szczepionki RNA głównym problemem jest logistyka, czyli łańcuch chłodni. One na pewno nie trafią do aptek, nikt nie jest w stanie przechować ich w takich warunkach, żeby nie straciły właściwości.

Czyli jak będzie?

Czyli będą szły przez oficjalne punkty szczepień, które muszą być wcześniej wyposażone w sprzęt minus 70 do przechowywania.
Pan premier Morawiecki już nawet datę wyznaczył, kiedy te szczepionki u nas będą. Mają być dostępne już 18 stycznia.
No, a ile my tych szczepionek dostaniemy? 100 milionów dawek dla Europy, a że bierze się podwójnie, to 50 milionów. Po podzieleniu na kraje wyjdzie na to, że dobrze będzie, jeśli będziemy w stanie zabezpieczyć 10 procent populacji, czyli powiedzmy około 500 tysięcy ludzi: służbę zdrowia i wszystkich tych, którzy muszą się stykać z COVID-em, bo nie mają innego wyjścia.

Slużba zdrowia, służby mundurowe…

Tak. Dopiero w następnym rzucie grupy ryzyka. W zasadzie, na uruchomienie szczepionek dla całej populacji przyjdzie nam jeszcze sporo poczekać.

Pan prof. Horban powiedział, że na przykładzie tego, ile mamy teraz zakażeń i pomnożeniu przez pięć, bo taka miałaby być realna liczba, to, wziąwszy pod uwagę modelowanie, w lutym będzie w Polsce 16 milionów ludzi, którzy przeszli koronawirusa i wtedy osiągniemy odporność stadną.

Amerykanie policzyli u siebie, że odporności stadnej poniżej 57 procent przechorowania nie będzie; musi być powyżej 60-70 procent, czyli u nas w granicach 25-30 milionów osób, które przechorują. Oparcie się o polskiego specjalistę, który mówi, że 20 procent wystarcza, nie do końca się sprawdza, dlatego że 20 procent było w Westfalii, w Nadrenii, a mimo to pandemia nie wygasła i jest tam dalej.

Co tak naprawdę oznacza odporność stadna?

To zależy. Część mówi, że odporność stadna jest wtedy, kiedy mamy taką liczbę osób, które przeszły zakażenie, że spada nam współczynnik szerzenia poniżej jednego. Mowa o 60 procentach.

To znaczy, że wirus nie będzie się tak…

To znaczy, że jedna osoba będzie w stanie zarazić mniej niż jedną osobę. Ja jestem bardziej konserwatywny i twierdzę, że odporność stadną mamy wtedy, kiedy osoba z prawdopodobieństwem 95 procent nikogo już nie zarazi, bo jest otoczona przez osoby, które już albo przeszły chorobę, albo zostały uodpornione. To wtedy mówimy o 80 procentach, czyli mówimy o czterech piątych populacji, co z grubsza daje gdzieś około 30 milionów. A nikt nie daje gwarancji, że odporność jest trwała, bo przechorowanie na inne koronawirusy daje odporność na trzy lata.

Jak jest z tymi, którzy już przechorowali COVID-19?

Mogą mieć odporność trwałą albo, jak przy innych koronawirusach, na trzy lata.

Czytam, że odporność wynosi 3-4 miesiące.

Lepiej być ostrożnym, bo nie mamy danych. Otrzymanie wyniku dodatniego w wymazie od osoby, która przebyła koronawirusa nie mówi, czy jest to wirus aktywny, czy resztki wirusa, które zostały w komórkach po przechorowaniu. Zakażenie z pewną częstością będzie się zdarzało, ale wskazuje jednakże, że odporność się uzyskuje na przechorowanie i że to będzie odporność na okres do 3 lat.

Ciekawe, czy to dotyczy też tak zwanych bezobjawowych.

Problem z bezobjawowymi ma związek z tym, z czego się trochę śmieję, dlaczego liczbę zachorowań mnoży się przez 5…

… niektórzy mnożą przez siedem i wtedy też im wychodzi podobno realna liczba.

A dlaczego nie przez sto? Jeżeli czegoś nie wiemy, to nie wiemy. Jeżeli mówimy o kimś, że przechodzi bezobjawowo, to po pierwsze nie mamy pojęcia czy objawów nie ma; wtedy trzeba zrobić badanie tomografem i sprawdzić płuca. Jak zrobili to w Chinach to im się zrobił nagły wyskok zachorowań, bo się okazało, że ci, co mieli być bezobjawowi, mieli zniszczone płuca.

Ale jest jeszcze zjawisko zwane odpornością nieswoistą, którą ma około 30 procent ludzi. Można mówić, że to dzięki nim ludzkość przetrwała różne pandemia, jakie się pojawiły przez stulecia?

Jeśli chodzi o odporność nieswoistą, to powiem, na czym ona polega. Na prawdopodobieństwie dostania się wirusa do komórki, która posiada właściwy receptor. Po to, żeby doszło do zakażenia, wystarczy jedna cząsteczka. Ale ponieważ część grzęźnie w śluzie, część grzęźnie na komórkach, które nie chcą namnażać tego wirusa, a później uruchamiają się różne dziwne mechanizmy, to z reguły dawka zakaźna jest większa niż jedna cząsteczka wirusa. Jeżeli chodzi o odporność na różne dziwne choroby, to my jesteśmy muzeum, w którym wiszą różne sztandary wygranych bitew. Bitew przegranych nie ma, bo wówczas dana grupa przestała istnieć. Wśród szympansów są dwa podgatunki rozdzielone pustką; to jest pozostałość po jakiejś chorobie, która wytłukła i rozdzieliła szympansy, zostały populacje brzeżne, które z racji rozrzedzenia nie miały szansy zetknięcia się z chorobą. A my mamy fragmenty kwasu nukleinowego, które odpowiadają sekwencjom RNA wirusów. Wyszło to przy wirusie eboli, bo okazało się, że u ludzi, goryli i antylop, uszkodzeniu uległ pewien nieużywany wcześniej fragment, co oznacza, że jest to najwyższa jakościowo szczepionka, o jakiej możemy w tej chwili pomarzyć. Wprowadzenie takiego fragmentu – odpowiednika wirusa, który reguluje jego proces replikacji, tak że on po zakażeniu namnaża się, ale zanim się namnoży, to wytwarza się odporność i więcej już dany osobnik nie choruje; a w ogóle nie choruje wcale. Coś takiego mają nietoperze, ma opos amerykański, który z ebolą nigdy nie miał kontaktu.

Wszelkie epidemie, jak pokazuje historia, czy to była dżuma, czy hiszpanka, zwykle trwają około dwóch lat i potem się kończą. Dlaczego tak jest? Słabi umierają, silni nabierają odporności?

Mówimy o czarnej śmierci, która nie była dżumą, ale to inna historia. Była czymś, co ma okres wylęgania około 23 dni, zakaźność poprzedzającą i dokonała selekcji, o której do dziś trwa dyskusja – czy zrobiła to owca czy czarna śmierć – powodując mutację w genie receptorowym taką, że 14 procent Europejczyków nie jest w stanie zarazić się HIV, ponieważ nie pasuje wirus do receptora. Liczba receptorów na komórce jest ograniczona, ona nie jest nieskończona, więc niektóre korzystają z tych samych. Jeżeli coś nas dobrze przerzedziło, to zostali ci, którzy wytworzyli odporność – jakby prześledzić historię czarnej śmierci, to na początku była to rzeczywiście rzeź. Później byli ludzie, którzy chorowali, ale potrafili z tego wyjść. A potem pojawili się ludzie, którzy nie chorowali. I w tym momencie zmienia się cały profil genetyczny populacji i wszystkie mutacje wirusa, które byłyby bardziej zabójcze w kontakcie z nami eliminują same siebie.

Co to oznacza? Czy to, że ta pandemia też zniknie po 2 latach a my nabierzemy odporności?

Tak się stało z MERS-em, SARS-em, ale one nadal są. A były znacznie bardziej zabójcze, w związku z tym były bardziej samoograniczające się i przy pomocy służb sanitarnych się ograniczyły. Są u zwierząt, mogą wrócić, ale nie tak szybko. Jeśli chodzi o tego wirusa, jest on dość łagodny, a właściwie powiedziałbym, że nawet bardzo łagodny, bo tylko 3-4 procent umiera. Na tyle dobrze jest dopasowany, że nie zabija. Martwi nie chorują i martwi wirusa nie szerzą.

Skomentuje Pan dymisję pana ministra Jarosława Pinkasa, głównego inspektora sanitarnego?

Nie bardzo wiem, co się stało; dostał gwałtownego skoku ciśnienia i praktycznie został wyrzucony na leczenie, bo próbował sam jako lekarz, ale mogło się to dla niego skończyć tragedią.

Na koniec: doktor Antonio Fauci, główny epidemiolog USA w weekend uspokoił dzieci, że święty Mikołaj na koronawirusa nie choruje, więc nikogo nie zarazi, a poza tym chroni się, trzyma dystans…

… wiem, odbiera zabawki przez szybę.

Właśnie. Nie brakuje Panu takiego podejścia u nas?

Jak to? U nas otwierają galerie, żeby można było kupić dzieciom prezenty. Czy to nie to samo?

Nie. U nas brakuje prostego przekazu do społeczeństwa, do różnych grup i może stąd, tylu jest u nas koronosceptyków z panią Górniak na czele, która powiedziała, to co powiedziała.

Która się boi czipów, wiem.

A ze strony rządu tylko straszenie.

Przepraszam bardzo, ale odpowiem inaczej. Istnieje pewna sfera absolutów w naszym myśleniu, która jest bliższa odczuciom religijnym a nie odczuciom racjonalnym. Z tą sferą się nie dyskutuje. Wie pani, co się odpowiada na zdanie: „Pan mnie nie będzie uczył!”?

Ciekawa jestem.

Nie będę. To nic nie da.

(Śmiech).

Jedyną szansą w wypadku podejścia religijnego do pandemii jest nawrócenie przez kontakt bezpośredni. Ale jak pani to napisze, to mnie zabiją.

Napiszę.

No, ale to jest jedyna metoda (śmiech).

Powrót do szkół w reżimie sanitarnym

Wideo

Materiał oryginalny: Prof. Włodzimierz Gut: Teraz pracę nad szczepionkami robi się w tempie wariata. Ale się robi, bo inaczej nie można - Polska Times

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie